新解红楼梦

    主讲人简介：

    段启明——首都师范大学教授、博士生导师，著名红学家。

    张俊——北京师范大学教授、博士生导师，著名红学家。

    孙玉明——中国艺术研究院《红楼梦》研究所副所长，红学家。

    主持人：现场和电视机前的朋友们，大家好。鲁迅先生说自从《红楼梦》诞生以来，传统的思想和写法都被打破了。他肯定了《红楼梦》在中国思想史、美学史、文学史上划时代的意义。红学研究已经走过两百年的历程，在红学研究的历史发展过程当中出现了很多的流派。这些流派对于《红楼梦》主题思想的阐释不一样的，比如像索隐派、考证派、探佚派。那么能不能请张先生先给我们介绍一下红学研究历史上这些不同的流派，它们对《红楼梦》的主题思想是怎么样阐释的。

    张俊：讲《红楼梦》的主题思想，我觉得首先应搞清楚一个，就是什么叫主题思想。探讨一部作品的主题思想呢，我觉得大概是有这么三个层次，第一个层次就是说这部作品它写了什么内容，第二个层次就是说作家写这部书的时候他的创作动机是什么？他为什么要写这个书？第三个层次是后来的人对这部书是怎么样看的。大概比较麻烦的就是最后一个层次。因为鲁迅先生讲过这样一段话，可能大家知道，就是讲到《红楼梦》的时候他说，《红楼梦》的名义就是很多，因为读者的眼光不一样，所以就认为《红楼梦》的思想也有冲突。比如说“经学家看见义，道学家看见淫，才子看见缠绵，革命家看的是排满，流言家看的是宫闱秘事”。实际上一部作品的主题思想，由于读者的思想感情和他的立场角度不一样，就会有不同的看法，所以我觉得看《红楼梦》也是这样，首先我们还是应该肯定《红楼梦》是有主体思想的。大概最早说《红楼梦》的主题思想——当时没有这样一个概念，就是认为《红楼梦》它写的是什么？为什么要这样写呢？是谁呢？就是脂砚斋，这个大家都知道，当然脂砚斋是谁，是一个什么样的人，看法不一样。那么当时脂砚斋他讲到说《红楼梦》描写的什么呢，大家可以看到《红楼梦》的第一回脂砚斋有个批，第一回写了一个“绛珠仙草，神瑛侍者”的故事。脂砚斋在这儿有个批，他就说作者是要借这个故事来写他心里面的积郁，积郁就是悲愁和苦闷。那么曹雪芹通过《红楼梦》要把他自己心里边的悲痛的一些事情讲出来。这是比较早的。接下来就是评点派，评点派代表人物是两个，一个大家就是所谓的护花主人，就是王希廉。王希廉他在评批里边有这么一句话，意思是说曹雪芹为什么要写《红楼梦》，就是感叹家世的盛衰。这是评点派的代表人物之一。还有一个叫做张新之，就是太平闲人，他认为《红楼梦》的主题思想是讽刺家庭教育的失败。后来就是索隐派，索隐派重要的兴趣是考察《红楼梦》的本质是什么，这个大家也知道，最流行的一个就是认为《红楼梦》里边写的是顺治皇帝和董小宛的故事，顺治皇帝就是贾宝玉，董小宛就是林黛玉，写他们两个的故事。这是说他写这样一个故事，索隐派里头其实最有代表性的就是蔡元培先生，蔡元培认为《红楼梦》是政治小说，那么就说里头写的女子就是汉人，男子就是满人。所以他认为《红楼梦》主要是要批判满清王朝的。接下来就是考证派，考证派认为《红楼梦》就是曹雪芹的自传，写他自己的家世的。当然解放以后又有一些新的一些意见。

    主持人：看段先生有没有补充的。

    段启明：《红楼梦》大家是非常喜欢的，其实关于《红楼梦》的研究，刚才张先生所叙述的那个情况，这几种流派，事实上是一直贯穿下来的。有一些是并行的，但是有一些是有所侧重的，比如说1921年胡适发表了《〈红楼梦〉考证》以后，好像考证派比较的占上风，为主体，为主线。但是其实这个时候评点派和索隐派都还存在的，所以它这几种是互相交错在一起的，而这里面每一派的里面情况也不一样的。我们常常讲，比如考证派吧，往往说是胡适先生是开山者，而且往往也把俞平伯先生提到这里面来，但是事实上呢，现在有人就指出胡适的《红楼梦》考证和余平伯的《〈红楼梦〉考证》是不一样的，胡适先生对于《红楼梦》的考证更着重于史学的，就是说把《红楼梦》的作者、《红楼梦》的版本放在一定的历史时期里面去考证，通过历史、通过史料来对它进行考证，当然这方面胡先生取得很大的成就了。而俞平伯先生的《〈红楼梦〉辩》或者《〈红楼梦〉研究》为代表的考证呢，更着重于《红楼梦》作品本身，所以有人称这是文学的考证，那么文学的考证事实上跟后来兴起的小说批评，其实它里边有很多是相融的，文学的考证和小说的批评是相融的，所以这里边的关系很有意思的，仔细来分辨的话，有很多值得思考的。

    主持人：咱们挑出一派来剖析一下，好像孙先生对索隐派的内核很在行，请孙先生讲一讲索隐派对《红楼梦》主题思想是怎么样的一种看法。

    孙玉明：也不能说我很内行，只是说编过这样一套丛书。《红楼梦》之所以形成为一门学问、专学，并不仅仅它有谜，首先是《红楼梦》本身所具备的文学艺术魅力吸引了大家，大家关心《红楼梦》了，才去关心它的谜。像我无名无姓，大家不知道，我失踪了、死了、活了，大家不会关心。因为《红楼梦》有这个魅力吸引着大家，所以说大家才要去关心《红楼梦》，也关心《红楼梦》的谜。考证越多，发现的史料越多，解决不了的问题也就越多，出现许许多多的矛盾的地方。曹雪芹活了四十岁也罢，活了五十岁也罢，咱们知道的都只是些零零星星、点点滴滴的东西，所以好多是解不开的谜。《红楼梦》又是一部未完的作品，它也有许多解不开的谜。正因为它有魅力，大家要去解这个谜，越解谜越多，越有吸引力。第二个就是说许许多多的大学者都加入红学研究队伍中来，不是说能搞《红楼梦》就能成为大学者，而是他本身有深厚的文学功底、文学修养，他才有《红楼梦》的研究。历史上熟悉的人物像蔡元培先生、胡适之先生、俞平伯先生，到后来的周汝昌先生、冯其庸先生、李希凡先生等等，甚至于说咱们政治领袖的参与，更把这个红学热潮给掀起来。这形成一个重要的群众基础，就是说有许许多多《红楼梦》爱好者在，爱好《红楼梦》不是别人能煽呼起来的，我在这儿推销一个产品，我做什么广告，而是《红楼梦》本身具备这样的魅力，为广大的读者所认同，所喜好，所以说红学的形成不是单方面的，原因也不是单一的。

    那么索隐派它作为另一个历史流派怎么说呢？概念是怎么说的，索隐就是因为第一，《红楼梦》有许多谜，曹雪芹有许多谜，《红楼梦》有这么大的艺术魅力，那么有许多人，就是说作者在前面有一个误导，说“将真事隐去，用假语村言，敷衍出一段故事来”，这种情况下，有好多人就要去探索《红楼梦》背后隐去的真事到底是什么，然后就出现了种种说法。最早可能是乾隆54年出现了“张侯家世说”，就是周春在《阅〈红楼梦〉随笔》里边提出来的，张侯大家比较熟悉，金庸的小说《鹿鼎记》里边的有一个张勇，历史上实有其人，当时在平“三藩”之乱的时候立过战功。实际上最早前面还有一个是纳兰明珠家世说，纳兰明珠大家看二月河的小说也都知道，就写了他的家史，有的时候是明珠，有的时候是他的儿子纳兰性德。还有一说，前一段《宰相刘罗锅》放得很火，说是和珅家世说，等等，实际上说它隐去的真事，也就是《红楼梦》的主题是什么。所以说，索隐派索解背后隐去的真事，恰恰是中国人传统的习惯上文史不分的概念所造成的，就是说小说起源于什么，起源于什么时代，现在学术界是有争论的，像张老师、段老师他们专门搞小说史，都知道这个，有的说起源于史，有的说起源于神话，有说是起源于先秦散文。但是呢，看看那个都是翔实的，它真正成熟是从唐传奇开始，小说开始成熟起来的。但是中国古代也把小说叫做野史，就是说它是补正史之不足，所以文史不分家的观念造成了中国人一种观念，就是说小说是来源于历史，它是写了一段真实的历史，而不是文人在那儿编造的故事，当然编造故事有的是虚空架构，有的是按照生活的真实，来艺术地升华，来写成的小说，那么就形成了这一流派。

    还有一个咱们传统的汉人解经，分为古今两大学派，就是今文学家和古文学家。古文学家是依据版本、依据事实来考证这个书的真伪，这一段文字的是非真假，今文学家的——当时新文学家都是一帮“中央委员”一级的政治家——要求的是文艺为政治服务，他解诗经的时候就枉加阐释，这种传统继承下来到宋代这个时候，王安石他们搞变革的时候，解经的时候都是随意而为。甚至我可以说，一直发展到咱们建国以后，1949年以后，对《红楼梦》的阐释都有他们共同的性质，就是说我随意而解《红楼梦》。文学艺术研究创作，要为政治服务，为工农兵服务，有这样的要求，那么阐释必然是歪的。实际上说到考证派，考证派推翻了索隐派的妄言，他注重事实，他从古文学家那儿流变来的，可是当胡适这一派，就是新红学派，把曹家和《红楼梦》里面的甄贾两府等同起来的时候，他也犯了同样的错误，只不过是说蔡元培他们这一派索隐的是明珠家世，什么康熙朝的政治小说等等，他索隐的是曹雪芹的家世，根本的区别在于混同了文学与生活的界限，混同了文学与历史的界限。《红楼梦》就是一部小说。

    主持人：那我想问张先生，近代大学者王国维对于《红楼梦》的评价是认为它的主题就是展示人生的痛苦与解脱，《红楼梦》的精神就是解脱精神，那么您如何来评价王国维对《红楼梦》的这种悲剧诠释。

    张俊：关于王国维的哲学思想我研究的不太多，他写过一篇就叫做《〈红楼梦〉评论》。这一篇文章呢在当时还是比较重要的，因为他是不同于评点派、索隐派的观点的。我接着刚才孙玉明先生说的，索隐派里边有一种意见，认为《红楼梦》里边写的就是明珠家世，写的就是纳兰性德。纳兰性德在清朝是个有名的词人，词写得相当好，王国维先生就认为，《红楼梦》里边的一些感彩和纳兰性德的词是一样的，是相通的。但是他认为《红楼梦》里面所写的贾宝玉和林黛玉的爱情，绝对不是纳兰性德和他妻子的那种感情。所以他认为《红楼梦》是中国的一大悲剧，是悲剧里边的悲剧。《红楼梦》写的是什么？《红楼梦》写的人生的悲剧、爱情的悲剧、家庭的悲剧，也是社会的悲剧。这个观点大概最早的来自于王国维先生的那个意见，因为王国维先生是一个文字学家，是一个古典文献学家，同时也是一个文艺批评家，所以，他的眼光我觉得比索隐派的蔡元培先生、沈瓶庵这些，比他们要高得多。